La investigación y la Medicina siempre han ido de la mano en la vida de
Raquel Yotti. Sus propósitos de cambio y su conocimeinto de las carencias en el ámbito científico la han llevado a liderar organismos decisivos tanto en la gestión de la pandemia como a la hora de configurar la
cartera investigadora de nuestro país. Siempre abierta a nuevos retos, espera igualmente seguir mejorando la situación de la
mujer científica, a menudo en desventaja y con grandes dificultades para poder conciliar o ver su
rol de liderazgo reconocido y valorado.
Una vez concluida la misión, será hora de cerrar el círculo y volver a sus orígenes como médico en contacto permanente con los pacientes de los que asegura haber aprendido y a los que echa enormemente de menos, tal y como reconoce la actual secretaria general de investigación del
Ministerio de Ciencia a los micrófonos de
Redacción Médica en esta entrevista para el pódcast
Líderes Sanitarias.
¿Qué cualidades considera que le han hecho estar donde está en este momento?
Bueno, hablar de cualidades propias siempre es muy difícil y en realidad mi trayectoria es muy parecida a la de muchos hombres y mujeres que trabajan día a día con pacientes. En el ámbito sanitario, creo que lo que he aprendido en mi hospital a lo largo de mucho tiempo es la colaboración, la capacidad de trabajar en equipo. Los equipos clínicos, los equipos que trabajan con personas, aprenden a utilizar el talento de todos. Y eso trasladarlo a la Administración, un ámbito en el que puedes crear también en equipo instrumentos para mejorar la vida de las personas, no ya una a una, pero sí de manera colectiva. Creo que esta capacidad de trabajar en equipo, de incorporar toda la diversidad, es, quizá uno de los elementos que me ha ayudado a estar en esta posición en este momento. Ha sido una etapa larga. La formación durante mi residencia y posteriormente el trabajo en el hospital, en el mismo hospital durante casi 20 años, y por tanto, he ido transitando por las diferentes etapas por las que transitan también el resto de mis compañeros. A lo largo de ese camino son muchas cosas las que se van adquiriendo, quedan para siempre contigo. Pero el contacto continuo con los pacientes, con las necesidades de los pacientes y sus familias es lo que hace que vayas adaptando tu forma, no sólo de ver la Medicina sino de ver la vida. Y esto es lo que yo soy al final. Mi profesión me define mucho porque es algo en lo que dedicas mucho esfuerzo, mucha vida, mucha ilusión y yo fundamentalmente soy médico. Es de dónde vengo y a dónde volveré.
De hecho, fue jefa de Sección de Cardiología Clínica del Hospital Gregorio Marañón. ¿Echa de menos el trato con los pacientes de esa etapa asistencial?
Lo echo mucho de menos, realmente es lo que más echo de menos. El poder seguir haciendo investigación es algo importante, pero de algún modo se puede seguir, porque yo sigo estudiando, sigo revisando artículos. Durante la pandemia, además, tuve la gran oportunidad de poder trabajar directamente en el estudio de seroprevalencia, un estudio de una dimensión enorme. He podido seguir haciendo Ciencia pero, por las características del puesto y también por la incompatibilidad que tienen los altos cargos -que es algo que posiblemente esté pensado para otras actividades-, no puedo ver pacientes. Y esto para alguien como yo que, como decía al principio, lo que me define es mi profesión y lo que soy fundamentalmente es médico, apartarme de la actividad clínica cada día me resulta difícil. Sé que volveré a poder hacer eso y esto es algo transitorio. Un momento a lo largo de una carrera, algo corto cuando se ve toda la longitud que tiene una carrera profesional. Bueno, sé que está ahí. Pero sin duda es lo que me falta en mi día a día. Al final de mi semana, ¿qué echo de menos?. Echo de menos a mis pacientes.
¿O sea que no descarta que, en un futuro, pueda volver a la parte clínica?
No, no solo no lo descarto, sino que lo afirmo. Está en mis planes, es mi lugar en el mundo. Yo no he cambiado de profesión. Lo que estoy haciendo durante este tiempo es ofrecer mi experiencia, mi trabajo, mis días, mis noches a intentar cambiar el sistema. En este caso, el sistema público de ciencia. Para todos, también para mí, cuando vuelva. Y en ese sentido, incluso tiene ese punto que no es tan altruista. Ojalá que todo el mundo supiera y hubiera encontrado cuál es su lugar en el mundo. Mi lugar en el mundo es la Medicina. Es la práctica clínica y la investigación clínica. Es por lo que he luchado toda mi vida. En el año 2018 había vuelto de haber hecho una estancia muy inspiradora en Boston, en la Universidad de Harvard y tenía mi grupo de investigación, financiación continuada, la capacidad de gestión, mi grupo de cardiopatías familiares dentro del CSUR del Hospital Universitario Gregorio Marañón... Era ese momento en el que dices "ya lo tengo". Y bueno, esto es lo que te impulsa al cambio, te hace salir, desde luego, de esa área de comfort y decir "lo he conseguido y ahora es otra cosa completamente diferente". Pero al final, a veces las trayectorias no son lineales, sino que precisamente las trayectorias con curvas, lo que vas aprendiendo en esas curvas del camino es lo que después vas a poder aportar cuando vuelvas al punto de partida. Y ahí tengo que decir que me siento tremendamente agradecida por la oportunidad que me dieron en aquel momento de poder liderar el Instituto de Salud Carlos III. Me siento muy agradecida por la respuesta que obtuve de toda la comunidad científica en el ámbito sanitario durante la pandemia. Fue tremendamente enriquecedor y ahora en el Ministerio de Ciencia, la posibilidad de hacer una nueva Ley de la Ciencia, creo que es un hito que quedará, espero, al menos para la próxima década. Y esto no me lo llevaré yo a ningún lugar donde vuelva sino que lo tendrá la sociedad española.
"Al final de la semana echo de menos a mis pacientes"
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¿Que destacaría de esa Ley de Ciencia?
Bueno, hay tres ejes fundamentales. Uno son las personas, el hacer que las carreras de los investigadores y en particular las de los investigadores más jóvenes no sean unas carreras precarias basadas en la temporalidad, en la incertidumbre, sino que exista un itinerario, que exista una capacidad de previsión, de anticipación que culmine con una situación estable. Un sistema que, además, combine la estabilidad con la flexibilidad que necesitan los investigadores, pero centrado en las necesidades de las personas. El segundo son elementos vinculados a la transferencia de la tecnología, a la innovación, algo que en nuestro país es muy necesario. Y el tercer elemento, se basa en esto que hablaba también de la colaboración, de la gobernanza, de la incorporación de estructuras de asesoramiento científico y de gobernanza con las comunidades autónomas. De ellos, desde luego, me quedaría con la primera parte, con las carreras investigadoras. Y, en particular, hay una modificación que afecta muy directamente al Sistema Nacional de Salud, porque se modifica el artículo 85 de la Ley de Investigación Biomédica. Modifica de forma cruzada esta ley aportando nuevas oportunidades para el desarrollo de las carreras científicas sanitarias, de manera que aquellas personas, hombres y mujeres, que quieran desarrollar no solamente actividad clínica, sino de forma simultánea actividad investigadora, ya no tengan, como única opción, hacerlo por las noches, los fines de semana, de madrugada...Dentro de la Ley de la Ciencia se reconoce una figura específica en la que al menos el 50 por ciento del tiempo, del tiempo de trabajo, de contrato se dedique a la investigación. Y esto es un hito. Hay que desarrollarlo pero yo espero que esto lo veamos y lo veamos pronto. Líderes clínicos que además tengan tiempo reconocido para dedicarse a la investigación y a la formación de los profesionales del futuro. Era una de las demandas, además más longevas.
Evaluando el tiempo que lleva como secretaria general de investigación, además de esa Ley de Ciencia, ¿cuáles diría que han sido los mayores retos del cargo?
Ha habido retos importantes. La Ley de Ciencia, tengo que decir que en realidad ha consumido gran parte de mi actividad porque ha sido una ley que ha requerido mucho diálogo, mucho consenso. Pero hay otro aspecto. Lo definiría como reto, pero además como una enorme oportunidad que es un nuevo instrumento que se denomina planes complementarios, puesto en marcha gracias a los a los fondos de recuperación. Lo que hace es que permite programar con las comunidades autónomas la financiación de grandes proyectos en áreas estratégicas como materiales avanzados, Biodiversidad, energía, hidrógeno verde, ciencias marinas, Física de altas energías, también Biotecnología aplicada a la salud...Áreas estratégicas en las que no es el ministerio quien decide qué grupos de investigación participan o cómo se desarrolla el proyecto, sino que esto se hace en colaboración con aquellas comunidades autónomas donde, dentro de sus planes de especialización inteligente, también son prioridades que tienen mucho interés en desarrollar en el territorio. Esto ha sido un ejercicio de colaboración multinstitucional y de forma paralela con la comunidad científica, que ha sido enormemente enriquecedor, porque hemos visto una vez más que juntos somos más fuertes. Que poniendo a disposición todos los recursos, más allá de los signos políticos, donde aquí desde luego no ha tenido ninguna influencia, sino tratando juntos de avanzar en grandes retos. Retos para la sociedad. No estoy hablando de energía, estoy hablando de los problemas que marcan las necesidades de la ciudadanía. Y luego mucho trabajo codo con codo con la Agencia Estatal de Investigación para disminuir las cargas burocráticas. Hay mucho que trabajar aún para facilitar todos los procedimientos administrativos, que enlentecen. Esto va vinculado con la Ley de la Ciencia, pero en algunos casos no. Dentro del marco legal que ya tenemos, hay cosas que podemos hacer, que podemos simplificar y que hay veces que simplemente se van arrastrando sdsde hace mucho tiempo. Y el plantear que las cosas se pueden hacer de otra manera es un trabajo enorme, que consume muchísima energía, pero que a la vez es muy satisfactorio.
Energía y también entendemos que muchísimo tiempo, ¿no? Como madre de dos hijas, ¿cree que se deberían dar mayores facilidades en el sector salud tanto a hombres como a mujeres en el tema de la conciliación?
Sin duda, para hombres y para mujeres. Reconociendo que el periodo de crianza, sobre todo cuando los niños son pequeños, es un periodo que su duración no es mucha a lo largo de una carrera profesional, desde que uno empieza hasta los 65 años. Son muchos años los que vas a ofrecer lo mejor de ti al sistema. Y estoy ya pensando en el Sistema Nacional de Salud, en el sistema público de ciencia. Por tanto, el reconocer las necesidades especiales que tienen hombres y mujeres, madres y padres en un periodo en el que los niños son pequeños es imprescindible. El no reconocerlo, el cerrar los ojos, el continuar las relaciones laborales como si esto no estuviera ocurriendo, es absurdo. Y cuando es así, siempre sufre alguien. Por tanto, flexibilizar es reconocer derechos y yo creo que en España estamos ahí, estamos en esa senda. Es una senda progresista y ese es el verdadero apoyo a las familias. El reconocer que para desarrollar una familia de forma plena, hombres y mujeres tiene que involucrarse y la sociedad debe reconocer las necesidades que supone ese momento vital y luego habrá otros momentos vitales. En mi caso, y esto es lo que ha marcado posiblemente todas mis posibilidades también de desarrollo profesional, ha sido el reparto de tareas. Para mí ser madre de dos hijas es igual que para mi marido ser padre de dos hijas, o incluso en algunos periodos de mi trayectoria profesional he tenido ese apoyo incluso mayor para poder distribuir. Y cuando hablamos de conciliación, creo que es muy importante hablar de conciliación para madres y para padres, y pensar que es la estructura de las familias. Y esa parte más íntima que sólo conoce cada uno, y que es difícil entrar ahí. Esa parte íntima de distribución de tareas de forma equitativa para madres y para padres es un elemento fundamental. Y más allá de eso, la conciliación para todos. La conciliación que suponga que el desarrollo de una carrera profesional no implique el tener que renunciar a lo esencial de tu vida personal. Pero para todos. Y mi experiencia ha sido que, arrimando el hombro en familia, se puede dedicar el tiempo que requieren estos puestos, porque requieren mucho tiempo, y a la vez tener una familia sin restarle nada a tus hijos ni al resto de la familia. Gracias a Dios, en este país son familias amplias, en las que cada vez más incorporamos amigos... En fin, esa vida personal tan importante para tener una vida plena.
"Ser madre de dos hijas es igual que para mi marido ser padre de dos hijas. En algunos periodos de mi trayectoria profesional he tenido ese apoyo incluso mayor para poder distribuir"
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Teniendo en cuenta esta experiencia, ¿qué influencia valora que ha tenido como mujer en el SNS en estos puestos de mando durante esa trayectoria profesional de la que nos hablaba de más de dos décadas?
Hablaba de que esto es algo progresivo. Hay unas etapas en las cuales, al menos en mi caso, no identificaba que hubiera diferencias en las posibilidades, en las oportunidades que tenía como mujer en relación a las que tenían mis compañeros durante la carrera, por ejemplo. Bueno, es un ámbito académico muy regalado, muy basado en resultados, objetivos... Durante las primeras etapas de desarrollo profesional también estás dentro de un track que está muy vinculado a resultados objetivos. Y esto yo creo que es algo que se ve en las clásicas figuras en tijera, que, en las etapas iniciales de las carreras académicas, profesionales, científicas, etc hay muchas mujeres que llegan con muchas oportunidades. En mi caso fue muy claro, siempre con unas altas calificaciones, un desempeño alto, una capacidad de poder elegir la residencia, el lugar donde quería... Y te das cuenta que hay dificultades y sesgos, muchas veces inconscientes, cuando se va avanzando hacia puestos de responsabilidad y de gestión de equipos. Muchas veces, y esto le ocurre a muchas mujeres, se asumen labores de gestión y de responsabilidad de forma informal, sin un reconocimiento institucional o incluso salarial. Esto es algo habitual que le ocurre a las mujeres y no tanto a los hombres. Y desde luego, ya en estas últimas etapas, donde he ido adquiriendo roles reconocidos de jefatura de Servicio, posteriormente de gestión clínica y actualmente de gestión más administrativa. En el ámbito de la Administración General del Estado observas cómo hay muchas otras mujeres que podrían llegar a esos puestos de liderazgo entendido como servicio público y que se han encontrado con barreras a lo largo de su vida, que les han impedido incluso planteárselo. Bueno, ahora desde estas posiciones, viendo todo el recorrido y poniéndome en la cabeza sobre todo de las mujeres más jóvenes, que son las que tienen que ver ante ellas un mundo de posibilidades y desde luego no restringirse cosas que puedan hacer en el futuro que, de verdad, van a poder cambiar la vida de los demás.
Ese techo de cristal del que siempre hablamos. ¿Considera que su posición, en este caso de liderazgo, puede servir como modelo a esas mujeres más jóvenes?
Bueno, hablar de modelos siempre es difícil. Siempre es difícil ponerse a una misma como modelo. No me gusta esa idea. Pero sí creo que de forma colectiva, más que una a una, el que se vea que hay muchas mujeres, o cada vez más mujeres que pueden acceder a desempeñar tareas que que no están reservadas para los hombres, ayuda. Además, cuando llegamos a esos puestos, posiblemente tenemos una visión diferente también porque hemos tenido trayectorias algo diferentes y las formas de gestionar, de liderar, de incorporar todo el talento también son distintas y en cierto modo enriquecedoras. Creo en esos modelos, más que en modelos de mujer una a una, porque a veces incluso un poco se encorsetan, se idealizan. Creo que es mucho más enriquecedor que las mujeres jóvenes vean que hay muchas y que el sistema está cambiando. Y que cada una de ellas ofrece algo diferente que ellas pueden incorporar dentro de su propia visión. No intentando parecerse a una, sino haciendo un puzzle con todo aquello que pueden incorporar en su modelo de liderazgo con distintas mujeres.
Sí, de hecho, en 2019, al recibir el Premio Sanitarias a la Administración, se refería precisamente a esa experiencia profesional de las mujeres que les permite empatizar con una madre, con una científica y tomar esas decisiones adecuadas. ¿Cree que podemos empezar a hablar de un cambio cultural hacia una mayor igualdad dentro del Sistema Nacional de Salud?
Creo que estamos en un momento de cambio, sin duda. Y este es además el motivo fundamental por el que yo en este momento estoy aquí, en este despacho. Es porque todos tenemos que ser conscientes de la responsabilidad del momento histórico que estamos viviendo. En la Historia de la Humanidad, en la Historia de la Ciencia y de la Medicina, es el reconocimiento de las anomalías de aquellas situaciones que ya no encajan con las necesidades de la sociedad, con los valores, incluso con la necesidad de productividad y el reconocimiento. El identificar que la desigualdad entre hombres y mujeres es una anomalía, es un paso enorme y estamos en ese momento. Bien es cierto que no vale con identificar la anomalía. Hay que llamar a la acción, hay que poner en marcha acciones decididas para que esto se revierta. Y esta es la responsabilidad que tenemos. Y sin embargo, me preocupa que no estemos avanzando en hechos, en acciones, al ritmo al que deberíamos estar haciéndolo. La pandemia ha supuesto un enorme riesgo no sólo de ralentizar el avance, sino incluso de retroceso. Hemos visto cómo las mujeres científicas, especialmente las madres científicas, y también en el ámbito sanitario, las profesionales sanitarias aumentaban sus cargas. Las enormes dificultades económicas, sociales, sanitarias han recaído fundamentalmente en las mujeres. Por eso yo soy optimista, pero a la vez mantengo esa tensión de la necesidad de avanzar deprisa. Porque este es el momento.
Hay que decir sobre esto que nos comenta que, de hecho las mujeres investigadoras durante la pandemia no solo han tenido una menor producción científica, sino que también han tenido menor apoyo económico para para sacar adelante ciertos estudios...
Sí, la productividad científica y los fondos disponibles para hacer Ciencia es algo que está muy vinculado en el sistema científico a nivel mundial. Por tanto, cuando una persona, y en este caso una mujer por tener que hacer frente, asumir las cargas de la familia -esto tiene que ver muchas veces con las estructuras de las familias y el reparto de tareas- durante un periodo de tiempo disminuye o desaparece su producción científica y su capacidad de participar en los proyectos de investigación, esto repercutirá en la capacidad que tenga de obtener fondos. Porque son esas métricas las que se utilizan. Esto es algo que actualmente se está poniendo en cuestión, se está reflexionando sobre ello. Y es algo que no podemos permitir. No podemos permitir que el impacto que tuvo la pandemia durante un periodo de confinamiento, de excepción, no sólo tenga efecto en ese momento, sino que además se proyecte sobre las capacidades y sobre las oportunidades que tienen a lo largo de su carrera las mujeres en los próximos años. Es algo que desde el Ministerio de Ciencia e Innovación nos preocupa. Hemos analizado los datos y desde luego estamos comprometidos con la incorporación de medidas de corrección que hagan que esto no sea un lastre para el futuro.
Fue máxima responsable del Instituto Carlos III en plena crisis sanitaria, era su primera experiencia dentro de la gestión administrativa. ¿Qué fue lo que le animó a presentarse al cargo de directora?
Bueno, yo llevaba ya mucho tiempo, desde el año 2009 como investigadora principal, con mi grupo de investigación, recibiendo financiación de forma continuada del ISCIII para llevar a cabo una línea de investigación en mi hospital, vinculada a la imagen cardíaca, a la capacidad de identificar biomarcadores para cada uno de los pacientes. Que nos permitiera hacer una identificación más precisa y más precoz de las diferentes enfermedades del corazón y, en concreto, de las cardiopatías. En ese contexto, yo había tenido la oportunidad ya de trabajar dentro de los paneles de evaluación del ISCIII del Fondo de Investigación Sanitaria. Y además, al principio de mi carrera, nada más terminar la especialidad de Cardiología, había recibido una ayuda para investigación de este instituto que me hizo formarme como investigadora. En definitiva, había tenido una trayectoria vinculada al propio instituto y veía la oportunidad de poder aportar la visión del investigador de a pie, del que se encuentra con dificultades burocráticas o administrativas, con la necesidad de captar fondos para poder continuar con la investigación, con las dificultades de la contratación temporal que teníamos en aquel momento tremendamente precaria... Y mi idea fue, desde esa experiencia de haber sufrido dificultades, poder llevarlo a la gestión y pasarme del lado de la crítica, incluso un poco de esa parte de "esto no funciona todo lo bien que debería funcionar", a poner mi granito de arena para que las cosas funcionaran mejor. Esta fue la motivación fundamental. Vi la oportunidad y cuando me lo ofrecieron -en realidad no me presenté, no se me hubiera pasado por la imaginación, andaba totalmente enfrascada y centrada en mi investigación, en mis pacientes, en mi servicio- pues pensé que era mi responsabilidad. No podía decir que no E involucrarme en la tarea de cambiar las cosas.
"Muchas veces, y esto le ocurre a muchas mujeres, se asumen labores de gestión y de responsabilidad de forma informal, sin un reconocimiento institucional o incluso salarial"
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Como investigadora, ¿qué hallazgo le gustaría que llevara el sello español?
Bueno, hay muchos hallazgos que ya llevan el sello español. A veces nosotros mismos no somos conscientes, pero España es líder. Es líder en el ámbito de la Biomedicina, en la investigación, en Oncología, también en enfermedades cardiovasculares y cada vez más en otras áreas. Tenemos grandísimos líderes, referentes mundiales. No me atrevo a decir un hallazgo, un producto, porque dejaría fuera a otros. Pero lo que sí creo es que tenemos que cambiar nuestra percepción. Y esto ahora sí que lo hago mucho, porque voy mucho a reuniones en el ámbito europeo en representación de España, y lo que hay que ir es con la cabeza bien alta. Porque nuestros científicos en España están dando la talla. Nos toca a los políticos, en este caso estar a su altura. Pero hay muchos hallazgos publicados en las mejores revistas a nivel internacional que llevan firma española. Y muchas además, y esto no quita mérito, sino que lo aporta, en grupos internacionales de Europa y de otros países de primerísimo nivel. Estamos ahí. Lo importante es mantenernos y crecer.
Conocemos ya un poquito más ese perfil profesional de Raquel como secretaria general de investigación pero, ¿cómo es Raquel en la parte personal?
No sabría decir. Soy una persona como cualquier otra. Yo en mi parte personal tengo mi familia, dos hijas, debod decir que ya mayores, porque va pasando el tiempo. Y cuando hablaba de las diferentes etapas por las que vas atravesando y las diferentes necesidades que se proyectan también al ámbito laboral, es porque también yo lo he ido viviendo. Mis hijas ya tienen 17 y 19 años, tengo mi familia y tengo mis amigos. Este es mi mundo, es al mundo al que dedico más esfuerzo a cuidar porque son las personas que nos rodean, las personas que nos enriquecen, con las que compartimos el día a día, lo que configura esa parte más íntima, más personal, que nos hace desarrollarnos no solo como profesionales sino como personas. Y es cierto que cuando tu pasión está muy cerca de lo profesional, a veces las aficiones se parecen mucho a lo profesional, están muy vinculadas al estudio, a la lectura, a la reflexión en esa parte de tiempo que queda para ti, para tu gente. Esta soy yo, una persona, posiblemente como cualquier otra.
¿Qué retos le quedan por cumplir?
Espero que muchos. Antes contaba que justo en ese momento, en 2018, decía "lo tengo, lo tengo todo. Y a partir de ahí voy a poder alcanzar todo aquello que me había propuesto". El poder compaginar la Ciencia, la Medicina, la gestión. Y la vida me demostró que no, que había otros retos que ni siquiera me los había imaginado y que iban a estar en mi camino. Y ojalá nunca hubiera tenido que enfrentarme a un reto como fue la pandemia o a un reto como fue montar el estudio de seroprevalencia en España. Ni siquiera cuando estaba en el ISCIII pensé que la ministra de Ciencia me iba a pedir que la ayudara y que me incorporará a su equipo para abordar el reto de de trabajar en la Ley de la Ciencia. Por tanto, ya no me atrevo a decir qué retos me quedan en el horizonte. Yo me seguiré poniendo retos, porque los retos te hacen crecer, te hacen aprender, te hacen ser más humilde. Porque algunos no los alcanzas. Pero lo que sí que he aprendido es que hay que estar abierta también a los retos que la vida te trae y estar preparada con todas esas herramientas de las que hablábamos para poder dar lo mejor de ti.
¿Qué le preguntaría a la Raquel del futuro?
Le preguntaría si está satisfecha con todo lo que ha dado y le preguntaría si no se ha dejado nada por el camino. Porque me lo pregunto ahora. Yo creo que siempre hay que pensar en la Raquel del futuro o en la Elena del futuro. Hay que hacer planes a largo plazo. A veces la vida nos lleva y el día a día. Pero el pensar dónde estaré, dónde quiero estar dentro de diez o veinte años...esa es la Raquel del futuro. Luego quedará otra. Pero el ir marcando a dónde voy, de dónde vengo, cuáles son mis valores y no perderlos nunca, es importante. El haber sido honesta. Eso creo que es lo más importante. Hay que ver esa reflexión, esos planes de futuro. Veremos a ver si se cumplen.
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