"Es difícil luchar contra el desencanto frente a las vacunas del covid"

Hace tres años se convertía en ese nexo de unión, esa línea de transmisión entre la ciencia y la sociedad de a pie. ¿Cuál era su objetivo al ponerse delante de los micrófonos durante la pandemia?

A mí me gusta mucho entender las situaciones que me rodean para saber cómo enfrentarlas, y me di cuenta de que en mis primeras explicaciones de la pandemia a la gente le tranquilizaba mucho entender que la que se nos venía encima era tremenda. Entonces pensé que con mi formación como viróloga, como mi inmunóloga, estaba en una posición un poco menos difícil que la de otros especialistas para entender todas las novedades que iban a ir surgiendo. Y entonces me dediqué a estudiar a fondo todo lo que se iba publicando, a reflexionar sobre ello, a ser muy crítica y muy rigurosa (porque ha habido demasiadas publicaciones que han sido un poco aceleradas) y luego a destilar lo que salía de ahí para intentar explicarlo a una sociedad que estaba deseando entenderlo y a una sociedad que era inteligente, es decir, que necesitaba explicaciones.

No todo el mundo necesitaba esas explicaciones, hay gente que lo que quiere simplemente es que le den unas normas a seguir en cosas que no entiende. Pero para la gente que quería explicaciones, yo me sentí responsable en general y en particular me sentí muy, muy responsable en  la época en que nos estábamos vacunando y surgían las las preguntas sobre la eficacia, la seguridad... y mi misión era explicarlo lo mejor posible, porque yo siempre he trabajado para las vacunas y he hecho hincapié en la parte social. No solo es importante tener vacunas desde el punto de vista científico y tecnológico, sino tener una campaña de vacunación en la que la sociedad participe y la sociedad entienda todo. 

En segundo lugar, me pareció que era importante en los momentos en que ya flaqueaba que se viese a una mujer científica normal y corriente que diese la cara, que no hubiese solo hombres. Entonces sí que pensé que tenía que haber ahí una mujer, que las familias viesen que si su hija quería ser científica no iba a ser rara, que iba a ser razonablemente normal, que iba a ser útil para la sociedad, que la iban a poder entender y que las apoyen desde pequeñas las familias, los amigos, las parejas...

"Me pareció importante que se viese a una mujer científica como algo normal y corriente que diese la cara".

Y luego, en tercer lugar, la ciencia y la investigación en España necesitan mucho más apoyo, más flexibilidad, más fondos... Necesita regarla con fondos para que florezca, como en algunas comunidades autónomas y también en el gobierno central cuando se riega con fondos y con más flexibilidad, esto florece mucho. Entonces también era una de las razones para mí: mostrar la utilidad en general de toda la ciencia, de toda la investigación y de los investigadores para el país, para ver si en el futuro se apoya más.

¿Qué fue lo más complicado de esa faceta de divulgadora? De esos tres objetivos, ¿cuál fue el más difícil de conseguir? 

El más difícil fue claramente ir entendiendo todo lo que estaba pasando, porque para mí era también muy nuevo, lo que pasa es que para mí era quizás algo menos. Para mí quizás lo más difícil fue lo que me dieron mis compañeros y es aquellos conocimientos que yo no sabía que tenía, que eran algo de toda la vida. Mucha gente se asusta porque ha venido un virus hasta que nos hemos dado cuenta de que tenemos continuamente, y ese tipo de cosas que una como especialista tiene ya metidas en la cabeza no se ve desde fuera.

Me han ayudado mucho mis compañeros investigadores, yo he consultado muchísimos investigadores, me han ayudado mucho los periodistas porque me transmitían lo que necesitaba saber la sociedad, y eso ha sido lo más difícil. Cuando una pregunta que era muy, muy, muy candente y para mí era obvia, no me había planteado cuál era la respuesta. Ha sido un reto pero a la vez ha sido muy importante, porque me ha ayudado a ver todo el campo y me ha ayudado desde la parte social. He colaborado con compañeros de la parte social, de la parte de Ética, de la parte de Demografía, ingenieros, matemáticos... Más allá de la Biomedicina y eso ha sido un reto

Había muchas cosas que explicar, y muchas de ellas técnicas. ¿Hay algún mensaje que todavía no haya calado del todo?

Pues quizás ha quedado un poco de frustración, porque hay gente que se sigue preguntando: "¿pero las vacunas no nos iban a salvar del todo, no eran milagrosas?", porque sí que es cierto que tenemos el conocimiento de que desde pequeñitos nos ponen las vacunas y luego nos olvidamos de adultos, y creíamos que en este caso nos iban a proteger de que nos infectásemos, cuando de toda la vida las vacunas protegen de la enfermedad grave y de la muerte. Y estas vacunas que tenemos son buenísimas dentro de las que existen desde la infancia y ahora ya para los adultos son unas vacunas muy buenas, pero no son de las que protegen de la infección.

Ha habido gente que se ha quedado muy desencantada con eso y bueno, quizás no lo explicamos bien. Yo lo hice desde el primer día, me acuerdo de que en enero ya lo estaba diciendo, pero aún así la gente quería ver el espejismo de lo que había pensado toda la vida, que las vacunas eran infalibles y que protegían de todo. Y bueno, pues no lo eran. Entonces eso todavía queda. Hay gente que está desencantada de eso y es difícil luchar contra ello, pero yo lo sigo diciendos: son vacunas muy buenas. Ojalá fuesen vacunas no solo sobresalientes, sino de matrícula de honor que nos permitiesen arrinconar al virus sin que nos contagiásemos aun estando vacunados, que permitiesen arrinconar el virus y tener países limpios de virus, continentes limpios.

"Ojalá las vacunas no fuesen sólo sobresalientes, sino matrícula de honor".

Pero eso se ha logrado solo una vez en la historia con la viruela, se está casi a punto de lograr con la poliomielitis, se quería lograr con el sarampión, pero es difícil. Tenemos muy pocas vacunas, de esas que se han esterilizantes, que protejan a toda la sociedad. Las vacunas actuales no son la panacea, pero son fantásticas. La verdad es que ha habido un antes y un después de tener las vacunas. 

¿Considera que la pandemia le ha hecho algún tipo de "favor" al mundo de la investigación, por ejemplo, a la hora de acortar plazos o en cuanto a la confianza depositada por la sociedad en la autoridad de organismos como el CSIC?

Hay más confianza, se entiende un poco más lo que es la investigación. Se le ha perdido el recelo y la gente ahora prefiere que le expliquen un poco, sin entrar a lo mejor en profundidad, pero quiere entender algo, le va en ello la vida y nevcesita entenderlo para tranquilizarse. Pero darnos cuenta de que aunque no nos vaya en ello la vida, hay cosas de la ciencia que nos pueden resultar interesantes de saber simplemente como hobby o que nos pueden ayudar a todos los retos que tenemos: retos de salud, retos de cambio climático, retos de energéticos, retos de la población tan grande que tenemos, retos de alimentación... Como sociedad podemos entender aspectos rigurosos, pero a la vez a nuestro nivel de especialistas en otros campos que nos ayudan a entender y a prepararnos para ellos y a tomar decisiones. Y además, que nos permite tomar decisiones más informadas.

Entonces yo creo que hay más confianza por parte de la sociedad, por parte de los presupuestos. Ahora mismo estamos en una época particular en que tenemos los fondos de recuperación europea, en la cual hay fondos para muchísimas actividades. También hay más fondos para la ciencia, pero todavía no sabemos cómo va a quedar en cuestión de más financiación, más presupuesto, más flexibilidad para la investigación. Debería quedar más apoyo para los organismos de investigación, debería quedar más apoyo para los nexos entre los organismos de investigación con los clínicos, las empresas,  las administraciones públicas, los medios de comunicación, la sociedad, las poblaciones vulnerables... Más apoyo a todas las profesiones intermedias, esos puentes que son vitales para que no nos quedemos cada uno en nuestro cerro remoto, que no llegamos al de enfrente y que podemos colaborar.

¿Cree que se deberían mantener esos ritmos alcanzados en la pandemia por motivos de urgencia?

Sí. Por motivos de emergencia, claramente, era imprescindible poner toda la carne en el asador en ese momento. La gente me pregunta cómo las vacunas han podido ser tan rápidas, y antes de dar una respuesta larga digo porque ha habido dinero. O sea, el cuello de botella fundamental es que ha habido mucho dinero. Con mucho dinero se ha podido reclutar inmediatamente a muchos voluntarios, que ha habido también muchos más voluntarios para los ensayos clínicos, y se han podido hacer en cuestión de meses ensayos clínicos que antes se tardaba años en completar. Como ha habido mucho dinero, se ha podido invertir en empezar a hacer fábricas que a lo mejor eran para un candidato a vacuna que luego se ha caído porque no ha resultado seguro, no ha resultado eficaz.

Se ha podido dedicar mucho dinero para hacer evaluación por parte de las agencias de medicamento de todo el mundo según van empezando a desarrollarse, antes de que lleguen al final, antes de que sean, por ejemplo, seguros, antes de que sean fabricables a gran escala. Se ha podido invertir todo eso porque era mucho más barato invertir eso que el daño que estaba haciendo a la Economía, el daño que está haciendo a la sociedad, el sufrimiento que había, las muertes... Era muchísimo menos lo que estaba invirtiendo en eso.

Ahora bien, por ejemplo, las agencias europeas del medicamento se dedicaron a evaluar las vacunas y los antivirales, dedicaron gran parte de su personal y claro, eso retrasó otras cosas. Por lo tanto, en un momento dado volvieron a hacer caso a todas las evaluaciones de todos los demás medicamentos, y es lo lógico. También es cierto que han aprendido mucho y han desarrollado estrategias aceleradas de hacerlo para situaciones de emergencia. Y por ejemplo, ahora que se habla mucho de la gripe aviar, hay cinco vacunas aprobadas en caso de que llegase una gripe aviar a transmitirse entre personas.

"Se ha aprendido mucho y se han desarrollado estrategias aceleradas para situaciones de emergencia".

Hay cosas que se adelantan, pero también, por ejemplo, en mi grupo de investigación, nos pusimos a trabajar, a seguir trabajando en lo que trabajábamos antes y además investigar en el coronavirus, nos duplicamos y eso ha sido un esfuerzo tremendo, desde los más jóvenes a los más mayores. Todos los grupos que formamos la Plataforma de Salud Global, más los que la formaron desde el principio y que algunos han acabado su trabajo, hicieron un esfuerzo extra y eso se puede mantener durante una temporada pero no siempre. Se ha hecho un esfuerzo extra que ha merecido la pena y lo haremos de una manera más eficaz si hay otra emergencia de este tipo de salud, porque hemos aprendido todos, hemos aprendido mucho, lo hemos hecho de una manera más eficaz.

Mencionaba antes su intención de servir un poco como referente a todas esas nuevas generaciones de mujeres, de niñas, de jóvenes, al ponerse delante de las cámaras y los micrófonos para explicar qué estaba pasando en la pandemia. ¿Cuál diría que ha sido su mayor aportación como líder sanitaria al Sistema Nacional de Salud? 

Yo no sé cuál ha sido mi mayor aportación, lo tienen que decir desde fuera. Para mí, desde luego, visibilizar a los científicos ha sido muy importante, y yo he sido esa cara visible. Pero claro, ya digo que he tenido muchos científicos que me han ayudado mucho continuamente. O sea, hemos debatido de todo con absoluta ingenuidad, libertad y experiencia también, pero mi mayor aportación, quizás para mí, es el visualizar desde el principio que lo que estaba en riesgo era que nos íbamos a infectar todos a la vez y que el sistema sanitario no podía aguantarlo. Aalertar de que el problema no era personal, que el problema era de que inicialmente el sistema sanitario podía colapsar, un sistema sanitario incluso tan robusto como como era el nuestro, como sigue siéndolo a pesar de de lo mal que lo han pasado todos los sanitarios y que todavía les pasa factura, claramente, porque ellos se han enfrentado a una guerra que no hemos visto.

Mientras cada uno de nosotros nos enfrentábamos a nuestra realidad individual y al problema que era para cada uno de nosotros, ellos se han enfrentado a todos sus enfermos con un problema muy grave. Entonces, yo creo que quizás lo primero es darnos cuenta de que era todo simultáneo, de que no podíamos enfermarnos todos simultáneamente, que eso era una locura y que el sistema sanitario iba a sufrir mucho. Llegué tarde, probablemente, pero es que si lo hubiese dicho dos semanas antes no nos lo habríamos creído nadie. En el momento en que la emergencia está ahí es cuando de repente hay que reaccionar.

Quizás otra de las aportaciones que no se han percibido tanto, es que yo he insistido mucho en que esto no es sólo un problema sanitario, esto es un problema que va más allá, en cuya solución tenemos que participar toda la sociedad, es decir, con cada sector que he podido tener el privilegio de interaccionar, he descubierto que han hecho un esfuerzo tremendo: policías, responsables de residencias que no tenían formación sanitaria, los maestros, los profesores de universidad, los jóvenes en los institutos, en las universidades... Realmente todos han hecho un esfuerzo y todos han podido. Lo he intentado transmitir siempre, que esto no es sólo cosa de dar fondos para virólogos, sino que hay que dar fondos absolutamente a todos. Y luego otra contribución que yo creo que, gracias a mi intervención a muchos sectores, me daba cuenta de cuáles eran los problemas de esos sectores e intentaba pensar en soluciones que pudiesen ser prácticas para ellos.

Vamos a hablar ahora de perspectiva de género. ¿Por qué no se ha aplicado esta mirada a las investigaciones hasta ahora?

Bueno, no se ha aplicado hasta ahora, porque en algunos momentos, por ejemplo, en investigación con con animales, se pensaba que los ciclos hormonales de las hembras de animales podían distorsionar los resultados. Luego se ha visto que hay más variabilidad entre los machos que entre las hembras, y con las personas también ha sido parecido. También es cierto que las mujeres tenemos una etapa fértil muy larga y siempre se tiene miedo a hacer ensayos clínicos en los que las mujeres participen por igual que los hombres por si tiene algún efecto. Porque cuando se hace un ensayo clínico puede tener efectos positivos pero tiene efectos negativos y si tiene algún efecto sobre una mujer que no sabe que está embarazada, pues se corre un riesgo adicional.

Históricamente se hacía así, pero es cierto que muchos medicamentos tienen una eficacia distinta en hombres que en mujeres o en adultos que en personas muy mayores, y a ellos también les faltan los ensayos clínicos. Y también es cierto que si no se hacen los ensayos clínicos con distintas etnias, pues a lo mejor nos perdemos e información sobre en qué sitios son más o menos eficaces o tienen más efectos adversos o menos. Entonces, para mí es importante que, por ejemplo, las compañías farmacéuticas con las vacunas hayan hecho también ensayos clínicos en Sudamérica, en África, en el sudeste asiático, en Europa, en Norteamérica... Que los hayan hecho en todos los sitios y que haya sido el conjunto de todo ese conocimiento lo que ha llevado a saber si las vacunas son seguras y son eficaces. 

Y más allá de esa parte clínica investigadora, ¿qué solución ve para acabar con los techos de cristal en un ámbito como el sanitario? 

Pues realmente en sanidad y en todos los campos existe una tendencia de que aquellos que conoces son aquellos en los que confías, aquellos a los que llamas cuando tienes un problema, cuando tienes una oferta. Y esas relaciones sociales son lo que mueve muchísimo el desarrollo profesional e incluso personal. Pero a la vez también tiene su parte negativa, y es que te cierras en aquellos que conoces y entonces en el sector sanitario está claro que cuando ha sido muy dominado por hombres, ha habido muchos círculos de hombres que se conocen a sí mismos en la investigación. También a mí me ha pasado, organicé un congreso de investigación y cuando he montado el programa de a quién quiero invitar, me doy cuenta de que tengo a más hombres.

Hay que darle una vuelta y decir: "oye, que hay mujeres tan válidas como estos hombres o a veces más válidas". Tengo que hacer un esfuerzo yo como mujer, pero también lo tiene que hacer el hombre. Pero lo llamativo es que también las mujeres lo tenemos que hacer. Entonces en sanidad, que está muy dominada por los hombres, tiene que ir empezando a ver no sólo redes de hombres, sino también redes de mujeres y sobre todo redes mixtas. Y eso ayudará a que cuentes con mujeres fantásticas que pueden hacer una labor muy buena, además de con hombres y los equipos mixtos yo creo que son los más exitosos, porque no podemos perder a las mujeres en ningún campo y en la sanidad menos, sobre todo ahora que hay tantísimas estudiantes en todo el área sanitaria, y porque además hay tanta diversidad de visiones que todas aportan algo. Es esa riqueza y no la podemos perder. Entonces yo creo que tendrá que haber redes de mujeres y redes mixtas cada vez más. 

De hecho, aquellas que han estado bajo su ala, como la actual presidenta de la Asociación Española de Investigación sobre el Cáncer (Aseica) Marisol Soengas, destacan, además de su profesionalidad, la forma ecuánime en la que trata a los miembros de su equipo, ya sean hombres o mujeres. Pero a título personal, ¿alguna vez ha sentido que tenía que saltar más alto para llegar a donde quería? 

Pues no soy consciente, pero probablemente. Claramente hay que enfrentar los retos y probablementesea más frecuente entre las mujeres que solo te atreves cuando estás muy preparada. Si estás medianamente preparada, pues a lo mejor no te atreves a saltar. Entonces quizás no es que has tenido que saltar más alto que los hombres, pero que te encuentras a hombres en cuyas circunstancias tú no te habrías atrevido. Eso no llega a ser discriminación, es cultural y contra eso es muy difícil luchar. Hay que luchar desde la educación, claramente. Pero va muy lento educar a las niñas. Por eso llevo el énfasis en que yo quería visibilizar a las mujeres científicas como algo normal. Las familias tienen que saber que sus hijas van a ser normales, que no van a ser bichos raros. Los amigos tienen que darse cuenta de que no son frikis las niñas, igual que no lo son ellos. Y eso es importante para que se atrevan tanto los chicos como las chicas. Y por supuesto, no dejar de atraer a los chicos tampoco. O sea que no nos envantolemos tanto las mujeres que se nos quedan atrás los chicos. Tenemos que ir todos juntos

Teniendo en cuenta lo que explicaba con su caso. ¿Considera que hay trabas ligadas a los laboratorios? ¿Se podría decir que las investigadoras encuentran más barreras? 

Yo creo que no. Por ejemplo, yo creo que la investigación está es algo más abierta  que otros trabajos como la profesión médica, quizás porque la profesión médica está mejor retribuida y más valorada y es más competitiva para los hombres, probablemente. Sin embargo, cuando empiezas a tener una cierta responsabilidad,bhay sólo un 25 por ciento de mujeres que sean jefas de gripo en nuestro ámbito, y es un ámbito de Biomedicina que es atractivo para las mujeres. cuando yo empecé había bastantes mujeres, es decir, esto va muy lento. Siempre pensamos bueno, cuando se jubilen los hombres de antes ya habrá igualdad de mujeres, pero va mucho más lento.

El momento en que las mujeres pierden la velocidad respecto a los hombres se ha retrasado unos cuantos años, pero es que también se ha retrasado la edad de tener el primer hijo. Entonces yo creo que social, lo que veo a nivel de investigación cuando hablo con otros sectores se puede extender a toda la sociedad y por eso hay que trabajar sobre la educación, sobre los niños, sobre la juventud... Pero también hay que apoyar más activamente a las mujeres en todos los campos profesionales, porque si no, esto no va a llegar nunca a la igualdad. Y la igualdad de oportunidades, para no encontrarte barreras, para no tenerte que rendir después de darte cabezazos cinco veces, que le pasaría a cualquier hombre y a cualquier mujer,la tenemos que encontrar, porque si no es una pérdida de esfuerzos y de talento. 

Sería un tratamiento intensivo a largo plazo...

Sí a largo plazo y continuo, muy activo. 

¿Tuvo algo que ver el haberse criado en el seno de una familia científica con que escogiera las Ciencias Químicas en su doctorado? 

A mí siempre me ha gustado aprender muchísimo y especialmente en el ámbito de las ciencias. Para mí lo que está claro es que al estar en una familia científica no tuve que luchar contra nada, ffue muy natural. Mis padres son los dos químicos y les pareció muy natural que yo decidiera ser química, pero luego no seguí su camino porque ellos son químicos "puros" mientras que yo me dediqué a la Química de la vida, que es la Bioquímica. Y yo seguí una carrera muy lineal. Empecé a trabajar con los virus desde el principio, desde el punto de vista la Bioquímica. Entonces, fue fácil empezar como química, pero el desviarme hacia la Bioquímica no supuso tampoco ningún problema.

Tampoco me costó decidir tener hijos, pero sí que es cierto que retrasé tener los hijos hasta que no vi que la carrera profesional como investigadora era estable, porque era difícil. Cuando tuve a mis hijos, los dos, mi pareja y yo tuvimos que bajar algo el ritmo durante esa época y eso nos ayudó a disfrutarlo mucho más y a sobrellevarlo más. Pero luego, en momentos en que ha hecho falta, pues hemos acelerado, por ejemplo, estos tres años, hemos acelerado muchísimo. O sea que sí, que hay épocas y que hay momentos en los cuales es más difícil para uno y hay momentos que te vienen mejor dados.

Margarita, ¿hay algún sueño que le quede por cumplir como investigadora? ¿Algún avance que revolucionaría el mundo de la Inmunología? 

Me encantaría que hubiese muchas más vacunas, por ejemplo, porque habíamos empezado a pensar que las enfermedades infecciosas no nos tocaban a nosotros, que ya sólo teníamos enfermedades crónicas y esto nos daba una bofetada con un virus que es bastante normalito. No es un virus ni que se contagie mucho, ni es un virus muy mortífero. Las enfermedades infecciosas tienen secuelas y desconocemos muchas de las que tienen. Es una lucha, es un reto para el cuerpo humano, tener algún órgano dañado en un porcentaje de las personas. Me gustaría que hubiese muchas más vacunas, que aprendiésemos de esto, que se puede desarrollar más vacunas, no, frente a todo, porque a veces no se puede. También hay soluciones muy creativas, aunque muchas de las muy creativas vayan a fallar.

Me gustaría que hubiese más oportunidad para soluciones rompedoras y para soluciones clásicas también. Es decir, las vacunas están como en la base, es prevenir. Hasta ahora estábamos en cuestión de salud, estábamos más en curar. Hay que seguir haciendo terapias punteras, terapias de precisión, terapias súper innovadoras, porque eso tira por un extremo, pero la base tiene que ser más sólida. Entonces, para mí que hubiera más vacunas, sería muy importante que llegasen a todo el planeta, sería todavía más importante. 

¿Y como persona? 

Como persona, poder aprender más aun me sigue entusiasmando, aprender a aprender de todo. Para mí ha sido un privilegio poder interaccionar con tantas capas sociales, con tantas capas profesionales y entonces como persona me gustaría poder desarrollar estas interacciones más y compartirlas, es decir, que llegasen a más gente. A mí me encanta aprender y compartir lo que aprendo, por eso no me ha costado tanto interaccionar con los medios de comunicación, porque a compartir lo que yo estaba aprendiendo. Pero me gustaría compartir esa dimensión social que tenemos porque nos hemos vuelto muy individualistas, nos hemos vuelto muy individualistas, muy competitivos y muy monitorizando todo. Me gustaría expandir un poco más como persona, porque a mí me resulta muy satisfactorio. Me gustaría compartirlo. 

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